Kalbino Tomas Ivanauskas
Nuotraukos Artemo Galkino, Tomo Ivanausko ir Kristinos Kiseliovaitės
Pokalbio su Oskaru Koršunovu prisėdome naujose OKT teatro patalpose Vilniaus kultūros centre. Oskaras ką tik buvo grįžęs iš Ukrainos, kur buvo pakviestas į Tarptautinį teatro festivalį KÏ FEST. Tai jau ketvirtoji jo kelionė nuo 2014 m., kur, kaip sako Oskaras, viskas ir prasidėjo. Apie tas keturias keliones į Ukrainą ir pasikalbėjome.
– Oskarai, vykai į Ukrainą 2014, 2022, 2024 ir 2026 m. Visos Tavo kelionės buvo susijusios su teatru: gastrolės, medžiagos rinkimas „Liudijimams“, „Tartiufo“ statymas Lvive, dabar ką tik grįžai iš teatro festivalio. Pradėkime nuo pradžios, kai 2014 m. patekai tiesiai į Maidaną.
– Taip jau išėjo, galima sakyti, kad naująją Ukrainos istoriją mačiau nuo pat pradžių. Mes atvažiavome į gastroles su spektakliu „Paskutinė Krepo juosta“, kuriame vaidina Juozas Budraitis. Atvažiavome vakare. Kyjivas buvo įsiaudrinęs. Tokia ypatinga atmosfera – nei įtūžis, nei euforija. Niekas nemiega, kavinės, barai neužsidaro. Viskas vyko apie Naujuosius metus. Prie eglutės sumušė studentus. Tuometis Ukrainos prezidentas Viktoras Janukovyčius kažką vapa. Visi aptarinėja, kaip jis susijaudinęs televizijos transliacijos metu sulaužė tušinuką. Visa tai vyko po Vilniaus įvykių, kur jis 2013 m. lapkričio gale turėjo pasirašyti Ukrainos ir Europos Sąjungos asociacijos sutartį, bet nepasirašė. Mes nieko ypatingo nesitikėjome. Ryte einame į repeticiją ir prie sankryžos į Kreščiatiką iš visų pusių – minios žmonių. Sakau, palaukim, pažiūrėkim, kas čia vyksta. Susitinka tos minios, dešimtys tūkstančių žmonių, ir visi eina link Maidano aikštės. Čia buvo pati pradžia. Nuo to prasidėjo nauja Ukrainos atgimimo istorija. Graži, viltinga, dramatiška ir kartu baisi. Žiūrint iš dabartinės perspektyvos, viltis iki šiol neišblėso. Įdomu, kad aš kažkaip jau tada pajutau tą baisumą ir kraują, kurio iki šiol reikalauja Ukrainos laisvė. Žmonės ėjo ir skandavo: revoliucija! Jie buvo su šalmais, lazdomis, visi labai rimtai nusiteikę. Mes pažiūrėjome ir nuėjome repetuoti, o kai grįžome, jau vyko Maidanas. Tą ar kitą dieną pažiūrėjau, ką apie tai rašo mūsų spauda. Ji rašė, kad Kyjive – neramumai, chuliganai sudegino kioską – maždaug tokiu lygiu. Tada paprašiau, kad OKT literatūrinės dalies vedėjas Aurimas sujungtų mane su „Delfi“ ir daviau jiems interviu, pasakiau, kad Kyjive vyksta revoliucija. Po straipsniu komentatoriai rašė, kad „dar vienas politologas atsirado, dar vienas pranašas, sėdėk ten savo teatre ir nekalbėk“. Tačiau jau po kelių dienų viskas, ką sakiau, pasitvirtino. Visi jau rašė apie revoliuciją, perversmą. Mes ir gyvenome beveik pačiame Maidane, tai viską teko matyti. Reikia pasakyti, kad J. Budraitis bijojo. Jau pranešdavo apie žuvusius, pralietą kraują, ir mes visaip tai slėpėme nuo Juozo. Kai spektaklio metu pasigirdo šūviai ir sprogimai, kaip aktorius, jis nė nemirktelėjo. Labai stipriai ėjo spektaklis. Visa publika irgi liko sėdėti, nors šūviai ir sprogimai tikrai nebuvo įprastas dalykas kaip dabar.
Buvo dar viena komiška situacija, kai su vienu ukrainiečių režisieriumi ėjome Kreščiatiku ir kaip tik tuo metu minia veržėsi į savivaldybę. Na, ir mes iš paskos su jais. Savivaldybė – tokios bizantiškos didybės, paauksuota. Reikia paminėti, kad Maidanas buvo gana spontaniškas, veiksmai nebuvo koordinuoti, kaip, pvz., mūsų Sąjūdžio, kur buvo aišku, kas vadovauja, kur eiti, kaip elgtis, ką sakyti. Viskas vyko spontaniškai ir žmonės, užėmę savivaldybę, nelabai suprato, ką toliau daryti. Mes, kaip įprasta režisieriams, atsisėdome tos didžiulės menės gale, prie didžiulio stalo, po herbu ir vėliavomis, kad galėtume viską stebėti. Aplink mus pradėjo rinktis žmonės, nes galvojo, kad mes kažkoks revoliucinis centras. Taigi, man teko sakyti kalbą. Kažką pasakojau apie Sąjūdį. ☺ Štai tokia buvo pradžia. Galima sakyti, kad tada ir prasidėjo tas karas, kuris tęsiasi iki šiol.
– Kaip, Tavo nuomone, per tą laiką kito ukrainiečių visuomenė?
– Maidanas buvo esminis dalykas, nors tai nebuvo pirma revoliucija. Jau buvo Oranžinė revoliucija ir kitos. Jos ėjo bangomis, bet visada buvo grįžtama į tas pačias specifikas, būdingas tik Ukrainai. Aišku, iš esmės viskas pasikeitė po 2022 m. plataus masto karo pradžios. Pasikeitė negrįžtamai. Visi tie putinistai kalbėjo, kad Ukrainą denacifikuos, nuginkluos, o viskas įvyko kardinaliai priešingai. Iš tiesų Ukraina ilgą laiką buvo tokia gana pilka zona, žmonės buvo įvairiai nusiteikę, o 2022 m. visa šalis pagaliau apsisprendė. Pradedant nuo to, kad beveik visi pradėjo kalbėti ukrainietiškai.
Per Maidaną buvo tik idėjinis, politinis noras atsiskirti nuo rusijos ir jungtis prie Europos Sąjungos, prie Vakarų, o prasidėjus plataus masto karui, tai tapo realybe. Nelabai nuosekliai, bet mačiau, kaip gimsta tauta, šalis, – tokia, kokia ji niekada nebuvo. Gimsta labai sunkiai, baisiai, per karą. Iš to, ką jie dabar patiria ir supranta, t. y. iš tokių priešpriešų kaip skausmas, neviltis ir viltis, abejonės ir tikėjimas, gimsta kažkas labai unikalaus. Galima pasakyti, kad tokios dialektikos, kokią teko patirti ukrainiečiams, niekam nelinkėčiau. O iš dialektikos gimsta tiesa. Ši šalis gimsta kaip labai išskirtinė ir todėl, ką ji kurs, ką ji darys, kas bus toliau, visomis prasmėmis – ir teatro, ir apskritai meno – labai įdomu.
– Gerai, kad priėjome prie teatro. Kokie buvo Tavo patyrimai, kai, prasidėjus karui, išvykai į Ukrainą rinkti medžiagos spektakliui „Liudijimai“?
– Reikia pradėti nuo to, kad tuo metu buvau Lietuvos nacionalinio dramos teatro (LNDT) meno vadovas. Reikėjo kažką daryti. Karo pradžia visiems buvo baisus šokas. Prisiminkime, Lietuva buvo tiesiog paralyžiuota. Buvo neaišku, ką daryti teatre, ir tada sugalvojau, kad reikia kalbinti pirmas atvykusias ukrainiečių moteris ir iš jų istorijų kurti liudijimus. Aktorės ėjo kalbėtis su moterimis, išgirdome pirmas istorijas. Buvo didelė atsakomybė kalbėti ukrainiečių balsu ir nusprendžiau važiuoti pats viską pamatyti. Taip susiklostė, kad tuo metu buvo priimami pirmieji pabėgėliai iš Ukrainos. Per Marių Ivaškevičių sužinojau, kad iš Ukrainos atvažiavo tokia Ukrainos lietuvė Kristina Kiseliovaitė, kurią ir priėmėme gyventi mano draugės Eglės bute. Pradėjome bendrauti ir tas bendravimas buvo labai svarbus, esminis tolesniems įvykiams. Kadangi Kristina iki karo vaidino nacionaliniame Lesios Ukrainkos teatre Kyjive, ji ir suorganizavo man kelionę, susitikimų su teatro vadovais, režisieriais – tai tuo metu buvo labai svarbu. Ukrainos teatro pasaulyje buvau žinomas ir atstovavau LNDT. Mes važiavome susitikti, kalbėtis, kaip galime padėti. Įdomu, kad ten pamačiau mažiau baimės nei Lietuvoje, tad būtent Ukrainoje atsikračiau to visuotinio paralyžiaus. Rusai tada buvo tik ką atmušti nuo Kyjivo, mes važiavome per Bučą, Hostomelį, kur matėme sugriautus namus. Hostomelyje susitikome su tokiu vietiniu, kuris gyveno sugriautame name. Išgirdome labai įspūdingą jo pasakojimą apie pirmas karo dienas. Daug bendravau su ukrainiečių aktoriais, jautėsi begalinis ryžtas. Galima sakyti, kad iš šios kelionės grįžau su drąsa, nebebuvo abejonės, buvo aišku, kad reikia kalbėti, reikia kurti spektaklį ir daryti tai drąsiai. Neturime nė kiek abejoti, ar galime, ar negalime pasakoti tų istorijų. Tai buvo visiškai unikalios istorijos apie moterų žygdarbius, kaip jos su vaikais veržėsi pro apsuptą Mariupolį. Ten buvo visko: ir išprievartavimų, ir važiavimo per minų laukus, ir kaip jos vis dėlto išsiveržė, kaip išgelbėjo savo vaikus, kaip palaikė savo vyrus. Tikrai labai unikalios istorijos. Labai gaila, kad LNDT beveik neberodo to spektaklio.
– Ar nebuvo noro atnaujinti „Liudijimų“? Juk per tiek laiko viskas labai pasikeitė…
– Tokių klausimų kilo ir aktorėms, bet, mano galva, šiuos liudijimus reikia palikti tokius, kokie jie buvo tada, nes tuo jie ir unikalūs. Kaip bandome įsivaizduoti, kas būtų atėjus X valandai, tai čia tai ir yra. Čia ir yra tos X valandos pirmosios minutės. Tai unikali medžiaga, kuri gal net pačioms pasakotojoms jau yra pasikeitusi. Mes juk žinome, kad istoriją ir atmintį kuria dabartis. Gal tos pasakotojos jau viską permąsčiusios ir dabar viską kitaip prisimena. Tačiau mūsų aktorės pasakoja tai, ką pasakotojos pasakojo tada. Čia slypi unikalumas.
Mano antra kelionė į Ukrainą buvo labai unikali. Mačiau susprogdintus namus, apgriautus miestelius, pakelėse į skutelius suplėšytų rusų tankų kolonas. Viltį, drąsą. Čia buvo momentas, kai Ukraina buvo pasiekusi tam tikrą pergalę, kai prie Kyjivo rusai buvo tiesiog atstumti ir sunaikinti. Buvo daug vilties. Kaip ir tame spektaklyje, kur pasakojama, kaip galima tai ištverti, kaip galima atsilaikyti, nepasiduoti. Tos moterys, kurios pasakojo savo istorijas, labai norėjo būti išgirstos. Jos suteikė labai daug drąsos mūsų aktorėms. Atsimenu, kad pirmomis repeticijų dienomis reikėjo kažką pasakyti aktorėms ir pasakiau tokią frazę, kuri gal buvo šiek tiek patetiška, bet tiksli: mūsų frontas yra čia, teatre, ir daugiausia, ką galime padaryti, – teatre apie tai kalbėti. Man labai keista, kad Lietuvoje kiekvieną dieną apie tai labai daug kalbama, rašoma, bet spektaklių beveik nebuvo pastatyta.
– Minėjai, kad Lietuvos teatras nežinojo, kaip elgtis tokiu metu. Kaip tuomet elgėsi Ukrainos teatras?
– Manau, kad tada ir jie nelabai žinojo. Tai buvo pati pradžia ir visai nebuvo aišku, kaip gyventi vykstant karui. Vieni norėjo eiti kariauti, kiti – ką nors kurti. Nebuvo didelio sutrikimo ar nevilties, bet žinojimo, ką daryti ir kaip į tai turi reaguoti teatras, irgi nebuvo. Kai važiavau statyti „Tartiufo“ 2024 m., jiems jau buvo aišku, ką daryti ir ko jie nori iš mūsų. Tada išgirdau galingą frazę: iš jūsų mums reikia ginklų ir kultūros. Nors dar atsimenu, kaip 2022 m. Hostomelyje bendravome su žmogumi, kuris matė pačią pradžią, vienas pirmųjų stojo į kovą, ir jis mus ramino, sakė: nebijokite, mes jus apginsime. ☺
2024 m. baimės Lietuvoje buvo dar gana daug ir man buvo labai įdomu Lvive pamatyti, kaip žmonės gyvena per karą. Ne tik karo, bet ir gyvenimo pusė man buvo labai įdomi. Kaip, aidint sirenoms, žmonės toliau ramiai valgo, geria vyną, bendrauja. Kaip vakarais pasipuošę išeina pasivaikščioti. Jei nežinotum, kad vyksta karas, nelabai ir suprastum. Tik kai pamatai einančią porą, kur vyras be kojos ar be rankos, kai pravažiuoja laidotuvių procesija, supranti, kad kažkas ne taip. Į Ukrainą nuvažiuoti yra labai naudinga. Ir ne tik menininkams. Kad suvoktume, koks dabar yra pasaulis ir kaip jame išgyventi, reikia nors kartą nuvykti į Ukrainą.
– Visiškai su Tavimi sutinku. Man įdomu, kodėl Tu pirmam savo pastatymui Ukrainoje pasirinkai „Tartiufą“?
– Tai buvo teatro prašymas. Nesinorėjo spektaklio apie karą, nes norėjosi nuo jo pabėgti, ir „Tartiufas“ tam labai tiko, nes tai komedija. Buvo ir kitas dalykas, apie kurį tuo metu irgi nebuvo daug kalbama. Ukrainiečiai man sakė – mes turime dvi problemas: karą ir korupciją. Ta prasme „Tartiufas“ buvo labai drąsus spektaklis, nes jis ir apie korupciją. Karas išryškino viską: tiek visas gerąsias, tiek blogąsias puses. Tautos herojiškumą išryškino dar labiau, bet per daug metų išsikerojęs blogis niekur nedingo, jis tik dar labiau sustiprėjo. Atsirado karo tartiufų, kurie pelnėsi iš karo. Tai suprato ir aktoriai, ir žiūrovai. Man net reikėjo stabdyti aktorius, nes nelabai norėjau kritikuoti valdžią. Beje, iš šio dalyko Ukrainoje, skirtingai nei Lietuvoje, labai įdomiai išlaviruojama. Lietuvoje kritika valdžiai kartais tampa griaunanti ne tik valdžią, bet ir visą šalį. Ukrainiečiai tos ribos neperžengia. Jie mato, žino, išlieka kritiški, bet neperžengia ribos, kad tai taptų savidestrukcija, kad pradėtų trukdyti jų esminiam pasiryžimui nepasiduoti ir nugalėti.
– Koks buvo aktorių supratimas, ką teatras turi daryti karo metu? Apie ką jie norėjo kalbėti?
– Pradžioje mane labai nustebino, koks didžiulis teatro, koncertų, apskritai meno ir kultūros poreikis. Vyksta spektaklis, prasideda oro pavojus, spektaklis nutraukiamas, žmonės išeina į slėptuves ar į lauką, bet, praėjus pavojui, visi grįžta į salę ir spektaklis pradedamas nuo tos pačios vietos, kur sustojo. Aš supratau, kad kultūrinis poreikis nėra gero gyvenimo ar prabangos dalykas, tai iš tiesų giluminis žmonių poreikis. Kai tokios sudėtingos sąlygos, karas, tas noras ir poreikis tik didėja.
Kitas dalykas – aktoriams buvo labai įdomu. Jie negali išvažiuoti iš šalies, pas juos beveik niekas neatvažiuoja, mažai informacijos ir dėl to buvo jaučiamas didelis noras eiti į priekį ir neatsilikti. Todėl tas festivalis, kurį organizuoja Kristina Kyjive, yra labai reikalingas. Jis tiesiog unikalus. Kai matai, kad tiek žmonės, tiek teatrai sugeba pačia geriausia to žodžio prasme būti vakarietiški ir kartu saviti. Jų išgyvenimai labai atsispindi jų darbuose, kuo toliau, tuo drąsiau jie tai bando išreikšti ir tai daro juos unikalius, originalius.
– Kaip sekėsi dirbti su aktoriais?
– Nebuvo lengva. Ukrainoje nebuvo ir iki šiol nėra geros nei aktorinės, nei režisūros mokyklos. Viskas buvo sutelkta į vieną centrą kažkur toli maskvoje. Nors patys aktoriai yra labai talentingi, muzikalūs, teko susidurti su gana juokingais dalykais, įsivaizdavimais, kai jiems atrodė, kad jie savarankiškai sukurs vaidmenis. Su tam tikru nepasitikėjimu manimi kaip režisieriumi, nes jie gal niekada nebuvo susidūrę su tokiais gerais režisieriais kaip aš. Aš, aišku, juokauju. Tačiau ką reiškia pasitikėti režisieriumi? Aktorius visiškai režisieriumi gali pasitikėti tada, kai pajunta, kad režisierius gali jį dar geriau suprasti nei jis pats save. Režisierius gali būti kaip daktaras.
– Kokia apskritai Tavo nuomonė apie ukrainietišką teatrą? Juk esi matęs nemažai spektaklių.
– Svarbiausia, kad nuo pat karo pradžios jie pradėjo kurti savo naują identitetą. Dėl to pirmiausia jie atmetė viską, kas rusiška. Nors, reikia pasakyti, jų kultūros yra labai susipynusios. Teatras buvo labai rusiškas blogąja prasme, labai provincialus. Jie tai jautė, todėl ir norėjo savito ir kartu vakarietiško teatro. Tos paieškos 2022 m. dar buvo tokios labai apgraibomis, o dabar festivalyje pamačiau naujų reiškinių. Visuose spektakliuose buvo naujų formų: ir postdraminio, ir metateatro. Yra atpažįstamų naujųjų vakarietiškų vertybių dalių, bet kartu teatras persunktas karo išgyvenimų. Visų tų mirčių, bet kartu ir atgimimo, tapsmo naujais žmonėmis, nauja šalimi. Juk šis karas nėra tik Ukrainos karas. Tai civilizacijų karas, Rytų ir Vakarų kultūrų karas. Tas karas vyksta tiek realiame, tiek kultūriniame fronte – teatre. Jame, beje, dar labai daug seno, rusiško teatro su blogomis K. Stanislavskio interpretacijomis.
Kažkuria prasme taip yra ir Lietuvoje, bet pas mus tai vyksta ilgiau, nuosekliau, laisviau, be tokių dramatiškų įvykių, todėl nepastebimiau. Ukrainoje viskas labai pastebima, vyksta labai greitai, tame kelerių metų suspaustame laike, bet dėl to visas tas tendencijas matai labai ryškiai. Labai įdomu, kad būtent dabar Ukrainoje gali pamatyti tai, kas vyko pas mus, ir įvertinti mūsų progresą. Dėl to labai svarbu, kad į Ukrainą atvažiuotų kuo daugiau mūsų kultūros žmonių, mūsų kūrėjų. Ir Tavo darbas, Tomai, čia labai svarbus.
– Koks Tavo įspūdis iš pastarojo apsilankymo Ukrainoje prieš mėnesį? Kaip, Tavo nuomone, pasikeitė visuomenė per pastaruosius metus?
– Dar labiau tapo matoma tai, kas jau buvo matyti ir 2014 m., – veržimasis į Vakarus, tapimas aiškia vakarietiškos civilizacijos dalimi. Tai labai buvo matoma festivalyje. Jis turi ir formaliąją dalį, bet tai, ką jie išgyveno ir patyrė, suteikė labai gilaus turinio. Karui pasibaigus, greitai pamatysime, koks bus didelis atgimimas.
– Paskutinis klausimas. Žinau, kad planuoji grįžti į Ukrainą ir statyti dar vieną spektaklį. Ką dabar reikia statyti spektaklį Ukrainoje?
– Taip, mane pakvietė į Kyjivą statyti spektaklį ir aš tikrai ten grįšiu. Ten dabar gera terpė kažkam didingam. Tikriausiai tai bus Dante. Šiuolaikiškai statyti ką nors esminio, pamatinio.
