Žiniasklaidoje ir šiaip viešojoje erdvėje gausu įvairiausių menininkų, vadybininkų, politikų ir kitų kultūros veikėjų kalbų apie prastą kultūros padėtį šiandienėje Lietuvoje, kurias kiek pritildo kokios nors tikrinančios valstybinės institucijos pranešimai apie ir vėl išplautus pinigus bei pagrūmojimai raidžių junginiu VEKS. Paprastai kultūros atstovų kalbas apie meno situaciją nesunku suvesti į reziumė „trūksta pinigų, pinigų nėra“, o į tai nesunku atsakyti: „krizė“.
Tad šiame bendrame sraute labai nustebino įvairias gyvenimo sritis vis dažniau žiniasklaidoje komentuojančio verslininko Daumanto Mikučionio straipsniai apie, pavadinkime, „kultūros ekonomiką“. Meno verslumas – ne nauja, bet, regis, neišsemiama tema. Kai kurie Daumanto komentarai (tokie kaip: „Menininkai paprastai nepasižymi racionalumu, bet vieną dalyką savo pačių labui reikėtų suprasti: jei nuo jaunų dienų sutinkate dirbti už dyką, pradedate savaime išsipildančią savo skurdo istoriją, kuri lydės jus visą profesinį gyvenimą. Jei jūs nevertinate savo darbo, kodėl kiti turėtų?“[1]), mane, ne tik rašančią apie scenos menus, bet neretai prisidedančią ir prie jų prodiusavimo, privertė susimąstyti apie verslo ir meno dialogo galimybes: ar galėtume susikalbėti? Tam ir susitikome.
G.: – Ar įmanomas verslo ir meno dialogas?
D.: – Būtų gerai, jei jis būtų, tačiau iš karto kyla kompromisų problema. Verslas linkęs į kompromisus, nes iš esmės yra jais paremtas. Menininkai kompromisams priešinasi, nes juos suvokia kaip pasikėsinimą į asmeninę kūrybos erdvę.
G.: – Kokius kompromisus turi omenyje?
D.: – Kalbu plačiąja prasme. Kaip verslininkas, žiūrėdamas į sceną, iš karto darau tam tikras prielaidas: kaip ir ką menininkai turėtų daryti, už kiek save parduoti, kada atsisakyti dirbti. Dažniausiai mano girdimi kontrargumentai: kūrėjui nesvarbi komercija, jam svarbiau, kas veiksmingiausia menui. Tačiau jei tai reiškia, kad dirbti teks nemokamai, manau, to daryti nevertėtų. Juk neįmanoma ilgai dirbti už dyką. Tačiau menininkas man paprieštarautų sakydamas, kad jam svarbiau kūrybinė savirealizacija. Štai ir klausimas: kas yra kompromisas?
G.: – Mane kompromiso sąvoka šiuo atveju šiek tiek glumina. Viena yra kompromisas, kai prodiuseriai verčia atsisakyti spektaklio scenos, motyvuodami, kad žiūrovai nenorės įsigyti bilietų į vienokio ar kitokio turinio spektaklį, ir visai kitas kompromisas, kai spaudžiant biudžeto rėmams kostiumai spektakliui ne siuvami, o perkami iš antrų rankų. Todėl ir klausiu: kas yra kompromisai? Ekonominiai kompromisai scenos menuose yra gana žiaurūs ir absoliučiai kasdieniai, įskaitant ir atvejus, kai tenka aukotis ir dirbti nemokamai. Na, o jei kalbėsime apie meno kūrinio turinį, taip, sutinku, čia daugelis menininkų – nepajudinami.
D.: – Tai, kas man labiausiai krenta į akis ir apie ką dažnai norisi diskutuoti, – spektaklių trukmė. Na, koks režisierius stato penkių valandų spektaklius? Komerciniu požiūriu tai – visiška nesąmonė.
G.: – Kodėl gi?
D.: – Visi pasaulio komerciniai renginiai yra ne ilgesni nei dviejų valandų. Tai lengviausiai parduodamas produktas: būtent tiek laiko žmogaus sąmonė gali nepertraukiamai mėgautis viena veikla, o paskui reikia ją keisti kita. Jei finansuočiau spektaklio ar kito projekto kūrimą, pirma mano sąlyga būtų: truks ne ilgiau nei dvi valandas.
Teko žiūrėti Oskaro Koršunovo režisuotą „Išvarymą“, trunkantį beveik šešias valandas. Prisipažinsiu, ėjau nekaip nusiteikęs, galvojau, kad bus blogai. Klydau: pirmą kartą gyvenime „išvežė“ spektaklio turinys. Kitais atvejais, kiek teko matyti ilgesnius spektaklius, po dviejų valandų viskas tik blogėdavo.
Taigi, mano siūlomas kompromisas tikriausiai yra žiaurus – nemanau, kad menininkai sutiktų su tokia mano sąlyga. Jei menininkui reikia penkių valandų minčiai išreikšti, spektaklis ir truks penkias valandas, ir visi, kam tai netinka, bus pasiųsti tolėliau. Įdomu, kas būtų, jei Eimuntui Nekrošiui pasiūlyčiau pusę milijono litų ir pasakyčiau, kad spektaklio trukmė turėtų būti dvi su puse valandos vietoj įprastų penkių, how about that? Tai ir yra įdomu. Meninis integralumas ir jo ribos.
G.: – Manau, kad kas kartą jos apibrėžiamos iš naujo. Tačiau kodėl, kalbant apie Lietuvą, neretai atsitinka taip, kad ten, kur atsiranda komercija (ir televizijoje, ir teatre), iš karto prastėja kokybė?
D.: – Ima veikti rinkos dėsniai: maža rinka – mažai žiūrovų, mažai žiūrovų – mažai reklamos pajamų, mažai reklamos pajamų, reiškia reikia mažinti gamybos išlaidas, kad būtų pasiektas pelningumas. Teatre viskas dar priklauso ir nuo žiūrovų salės dydžio.
G.: – Kalbant apie žiūrovų salę, prisiminiau vieną tavo straipsnių ta tema. Rašei, kad norint sumokėti atlikėjams po 100 litų, reikia bilietų kainą 500 žiūrovų pakelti 4 litais. Surinkti tiek žiūrovų Vilniuje – pasiekimas. Turiu klausimą: kuriame teatre tu tuos 500 žiūrovų matei?
D.: – Tai apskaičiavau, manydamas, kad jie telpa mano matytoje scenoje, – tą kartą tai buvo menų fabrikas „Loftas“. Na, o jei vadovaučiau Menų spaustuvei, kurios salėje telpa vos 200 žmonių, daryčiau vien aukšto meninio lygio renginius, į kuriuos bilietai kainuotų pusantro šimto litų ir kuriuose lankytųsi tie, kurie gali sau tai leisti, o visais kitais nesirūpinčiau.
G.: – Kalbant apie rinką, manai, su tokiomis kainomis Vilniaus miestelyje būtų įmanoma išsilaikyti? Manai, kad tikrai yra tiek mokios publikos?
D.: – Taip, manau. Ėjau į „Išvarymą“ už 50 litų. Tačiau už tokio lygio spektaklį, su tokiais puikiais aktoriais ir režisūra aš būčiau pasiryžęs pakloti ir dvigubai, ir trigubai – tiek kiek reikia. Taip, su tokiomis kainomis labai pasikeistų publika, bet so what?
Kita vertus, o kas pabandė? Kodėl bilietai į „Išvarymą“ ar Andriaus Mamontovo koncertą kainuoja pusšimtį litų?
G.: – Spėju, kad bijoma nesurinkti daugiau.
D.: – O aš pabandyčiau labai brangiai parduoti vieną išskirtinį spektaklį. Jei aš, kaip žiūrovas, jaučiausi sumokėjęs už bilietą per mažai, tai tikėtina, kad dar 10 proc. salės jautėsi taip pat. Žinoma, kaip minėjau, labai pasikeistų žiūrovai, nebeateitų nuolatinė publika, bet ateitų nauja. Kitas dalykas, kad menininkams nereikia publikos, kuri mokėtų didelius pinigus, jiems reikia publikos, kuri galėtų vertinti meną. Vėl grįžtame prie kompromisų ir klausimo, kas kūrėjui svarbiausia.
G.: – Viena yra kūrėjas, kas kita – teatrai ir, cituojant tave, „skurdžiai“ prodiuseriai. Nuolatinis klausimas: iš ko išsilaikyti? Sutinku, galima vieną spektaklį parduoti brangiai. Bet mes šnekame apie tęstinius procesus.
D.: – O teatro kainodara priklauso nuo teatro ar nuo kūrėjų?
G.: – Nuo teatro administracijos. Nesu rinkodaros specialistė ir tikrai negalėčiau vertinti mūsų teatrų kainodaros. Tad kokia ji, tavo nuomone, turėtų būti, kad teatrai išliktų verslūs?
D.: – Manau, „Siemens“ arena turi puikią kainodarą. Tai komercinė organizacija, rengianti komercinius renginius. Bet kurio jų produktų meninė kokybė yra daug prastesnė nei profesionalių teatrų, tačiau vidutinė renginio bilieto kaina yra gerokai didesnė. Tai reiškia, kad jie gerai įvaldė komerciją.
G.: – Laikas pakalbėti apie valstybės ir verslo vaidmenį išlaikant kultūrą. Pats ne kartą sakei, kad kultūra – maistas sielai, kad ji padeda nenutausti ir panašiai. Tačiau kultūra, nepaisant jos svarbos, nuolat lieka elgetos pozicijoje.
D.: – Nes neina į kompromisus, nėra įvaldžiusi šio įgūdžio. Tai matyti iš meno santykių ir su valstybe, ir su verslu. Viskas pasiekiama derybomis. Mano manymu, bet kurio teatro vadovas turėtų būti meno žmogus savo sieloje, o kasdienybėje – aukšto lygio vadybininkas. Tai reiškia, kad savo vadovaujamai įmonei jis turėtų užtikrinti kuo didesnį finansavimą ir iš valstybės, ir iš verslo. O kaip tai padarys – fantazijos reikalas.
G.: – O ką mes galime jums pasiūlyti?
D.: – Manau, meno produktai turi būti pelningi, tuomet sulauks ir verslo paramos. Jei aš galiu prisišlieti prie tokio vardo kaip O.Koršunovas su savo atstovaujamu prekės ženklu, noriu, kad mano vardas būtų siejamas su aukštos kokybės menu. Tokiu atveju investuočiau, tačiau norėčiau žinoti, kodėl spektaklis rodomas vieną ar kitą skaičių kartų, kodėl nustatomos būtent tokios bilietų kainos. Norėčiau žinoti visų finansinių sprendimų argumentaciją.
G.: – Tačiau sunku būtų sakyti, kad O.Koršunovo teatras yra pertekęs rėmėjų. O prekės ženklu šis teatras tapo jau seniai, ir tikrai sunku būtų įsivaizduoti, kad jie neieškojo verslo paramos. Bet pakalbėkime apie kitas paramos rūšis. Pavyzdžiui, tu perki bilietus į renginius?
D.: – Kai negaunu kvietimų. Na, bet juk pas mus tokia sistema.
G.: – Dalyvaudamas joje pats prisidedi prie tokios sistemos buvimo.
D.: – Pagavai.
G.: – Taigi, nors galėtum sau leisti pirkti bilietus, kai turi galimybę, to nedarai. Tai taip pat meno rėmimo forma.
D.: – Taip, ir beje, pati geriausia. Tai gali padaryti kiekvienas. Tiesą sakant, iki šiol nebuvau apie tai susimąstęs. Čia panašu į tai, kai versle draugystės išraiška suvokiama kaip nuolaidų dalijimas. Nors man atrodo, kad geras draugas yra tas, kuris paremia pirkdamas tavo produktus už pilną kainą. Su menu tas pats.
Galiu pasižadėti nuo šiol pirkti bilietus. Tai panašu į kyšininkavimo policijoje problemą: jei niekas neduotume kyšių, iš kur jie juos imtų?
G.: – Taigi, viena vertus, meno sektoriui priekaištaujama dėl neverslumo, o kita vertus, yra nemokamo vartojimo įprotis.
D.: – Taip, vartotojai turėtų pirkti bilietus, o prodiuseriai turėtų nedalyti kvietimų.
G.: – Dabar jau aš priimu priekaištą. Tačiau vis dar mėginu suprasti, nuo ko pradėti dialogą su verslu?
D.: – Daugelis meno įstaigų vadovų neturi jokio santykio su verslu ir yra įpratę „stumdyti reikalus“ su valstybe. Versle yra kitaip. Tam, kad remčiau, reikia, kad žmogus, siūlantis man projektą, būtų su manimi tame pačiame kosmose, jis turi man imponuoti. Dažnai kultūros įstaigų vadovai su verslininkais turi mažai ką bendra, tad tai pirmiausia ir trukdo dialogo pradžiai.
G.: – Gal dialogas galėtų gimti iš tavo anksčiau minėtų klausimų apie pardavimą? Iš savotiškų konsultacijų. Dažnai bilietai į lietuviškus šiuolaikinio šokio ar jaunų kūrėjų spektaklius tekainuoja 20 litų, bet ir jų neišperka, tenka rengti akcijas, norint kaip nors užpildyti salę. Manai, kad parduodami bilietus už mažą kainą nusipiginame ir taip patys sau užkertame kelius pritraukti mokią publiką?
D.: – Žinoma. Ko galėčiau tikėtis iš spektaklio už 20 litų? Aš net pasportuot dvi valandas už tokią sumą negalėčiau. O čia mane kas nors linksmins už tiek. Nesitikėčiau nieko gero ir neičiau.
Tačiau kaip verslininkas galiu paklausti, kam tokius spektaklius iš viso statyti?
G.: – Kad pasaulis būtų geresnė vieta gyventi, banalu, bet…
D.: – Va, čia konfliktas ima aštrėti. O negali prodiusuoti projektų, kurie gražintų pasaulį, bet kartu būtų pelningi? Na, jei tada bus tik vienas per metus, tai vienas. Brangūs bilietai, pasaulinio lygio pasirodymas, du spektakliai, „sold out“ ir „ate“. Pusei metų – ramu. Taip dirba ta pati „Siemens“ arena.
G.: – Kalbant apie komercinius renginius, pamenu, kad tave labai nuvylė „Cirque du Soleil“ pasirodymas Vilniuje. Bet ar skaitei aprašymus, ar domėjaisi iš anksto, kur eini?
D.: – Detaliai – ne. Man imponavo, kad tai, kaip buvo skelbta, yra geriausia cirko trupė pasaulyje. Tai vienas svarbių pardavimo kriterijų: kad ir kokia sritis būtų, jei tai, ką man siūlo, geriausia pasaulyje – būtinai eisiu, vien dėl pažinimo. Apsilankiau „Cirque du Soleil“ pasirodyme ir supratau, kad cirkas – ne man, nes geriausios pasaulyje trupės pasirodymas man pasirodė šlamštas.
G.: – Tačiau ar domėjaisi spektakliu, kurį ketinai pamatyti. Juk „Saltimbanco“ buvo pirmas gastrolinis jų spektaklis, sukurtas prieš 20 metų. Ir tada, ir dabar jie buvo geriausi pasaulyje, tačiau tai, ką matėme Vilniuje, yra nutolę laike nuo to, už ką ši trupė liaupsinama šiandien. Man įdomu tai, kad mokėdamas didžiulius pinigus už bilietus, realiai nepasidomėjai produktu.
D.: – Komercija suveikė pateikdama produktą kaip geriausią pasaulyje. Kitaip tariant, mus išdūrė.
G.: – Tačiau nekomerciniuose menuose nesame suinteresuoti išdurti pirkėjo, nes jų reikia nuolat.
D.: – Sutinku. Į cirko pasirodymus daugiau niekada neisiu. Tokia rinkodara labai trumparegiška. Tai primena „tourist cach“ pramintus restoranus, kurie už dideles kainas pardavinėja šlamštą, nes jų tikslinė auditorija – turistai, kurie užeis, išvažiuos ir niekada negrįš. Čia panašiai: jie surengė turą, pasiėmė iš manęs pinigus, o aš nurašiau visą cirko žanrą. Taip neturėtų būti.
G.: – Suprantu, kad kalbėdami apie meną, kad ir kaip suktume, vis viena grįšime prie žiūrovų, t. y. vartotojų, juk be jų – neįmanoma. Tačiau didiesiems režisieriams ne taip svarbu, kokiam skaičiui žiūrovų bus įdomi juos dominanti problema, jie vis viena apie ją kalbės.
D.: – Bet kurioje srityje – versle ar mene – yra žvaigždžių, kurios gali sau leisti daryti tai, ką nori. Teatre toks tikriausiai galėtų būti E.Nekrošius. Manęs kaip žiūrovo nedomina jo 6 valandas trunkantys spektakliai, bet jam dėl to nei šilta, nei šalta.
G.: – Jei teisingai suprantu, nori pasakyti, kad kol menininkas nepasiekė tam tikro lygio, jis privalo eiti į kompromisus, o tapęs žvaigžde gali sau leisti, ką nori, ir tik tada gali sau leisti kūrybos laisvę?
D.: – Ne, viskas daug paprasčiau: žmogus turi turėti iš ko pavalgyti, apsirengti, susimokėti mokesčius. Šiandien tai nebėra taip sunku kaip anksčiau. Kai to pasieki – gali daryti, ką nori: statyti kokius nori spektaklius ir nemąstyti, kaip juos parduoti. Taigi, žmogui tam tikra prasme reikia visai nedaug. Nuo 2000 Lt per mėnesį atsiranda tikroji kūrybinė laisvė. Skamba banaliai, bet kai turi iš ko gyventi, visa kita tampa nebe taip svarbu. Nors tik vienas iš tūkstančių tokių tampa Nekrošiumi, tie išsilaisvinę tūkstančiai ir sudaro šalies kultūros raidos potencialą.
Diskusiją užrašė: Goda Dapšytė
Nuotraukos: Margaritos Vorobjovaitės
[1] D.Mikučionis rašo tinklaraštyje www.pasaulispagaldaumanta.com